Pro-islamiste ? Populiste ? Intellectuel sans concessions ? Disciple musulman de Huntington ? Chacun a une explication pour la notoriété de Mahdi El Mandjra, élu homme de l’année dans un sondage de Menara. Driss Ksikes l'a interrogé, sans concession, pour savoir qui se cache vraiment derrière le futurologue volontiers illuminé.
Vous avez été royaliste pendant la période où vous occupiez un poste influent à l’UNESCO. Qu’est-ce qui a dégradé vos relations avec la monarchie, depuis ?
Mes relations avec la monarchie ? Je crois en la monarchie constitutionnelle qu’on n’a pas. Et la seule manière de garantir la pérennité du système est une constituante qui voterait un texte ayant l’assentiment du peuple.
Les connaisseurs disent que vos conflits avec Hassan II viennent des
droits de l’homme et de l’Académie royale …
Le roi Hassan II m’avait effectivement demandé, alors que j’étais impliqué dans le bicentenaire de la Révolution française, pourquoi je m’intéressais autant aux droits de l’homme. Je lui ai alors répondu que le non respect de ces droits était l’une des premières causes de l’exode des compétences. Il a dit alors à ses conseillers que "Mahdi El Mandjera m’a donné mauvaise conscience". À l’Académie, j’ai eu des problèmes avec Maurice Druon et avec d'autres chefs de services de renseignement. Je n’acceptais pas d’être le seul protestataire dans une institution aussi rangée. Quand Hassan II en a eu vent, il leur a fait savoir que je lui disais pire en face. En gros, le roi défunt ne m’a jamais fait de faveur et même quand il a essayé, je n’ai jamais accepté.
Votre discours extrême, dénonciateur, est perçu aujourd’hui comme un support idéologique aux islamistes. Est-ce délibéré de votre part ?
D’abord, je ne suis pas un idéologue. Mon unique idéologie est la dignité de l’être humain, la liberté et la justice sociale. Ensuite, au Maroc, 90% des habitants sont de réels musulmans. S’il y a des mouvements politiques dits "islamistes" qui veulent les exploiter, cela ne m’intéresse pas. D’ailleurs, même des journaux comme Attajdid me boycottent. Enfin, ce n’est pas une petite couche aliénée par rapport à cette masse de musulmans qui va bousculer la donne. D’autant que la désaffection est énorme. Faites un sondage sérieux sur l’attrait des partis politiques. Seuls 20% de la population et 10% des jeunes risquent de les reconnaître.
Est-ce la loi du nombre qui rend votre auditoire majoritairement islamiste ?
Je ne sais pas. Je n’ai rien à faire avec ces gens. Je ne les connais pas. Quand je suis en conférence devant 2000 à 3000 jeunes, je commence toujours par dire qu’un islamiste n’est pas un musulman. Ce qui les attire dans mon discours, c’est peut-être mon courage et ma constance.
Qu’est-ce qui vous empêche, en tant que défenseur de la liberté et de la justice sociale, de plaider pour une sécularisation du système politique ?
François Mauriac disait : "Les prochaines guerres seront sémantiques". La sécularisation est un mot qui a eu son contexte. Je veux bien qu’on parle de la fin de la séparation des pouvoirs, de la fin de l’abus de pouvoir. La sécularisation laisse entendre l’existence d’un pouvoir religieux, dont il faut se défaire. Or, l’islam est une religion qui nous a libéré de tout intermédiaire avec Dieu. Il ne reste que les questions sociales. Il revient à chaque individu de les traiter à sa manière.
Mais la sacralité est au cœur de notre vie politique …
L’islam a désacralisé tout, sauf Dieu. Le problème réside dans les institutions. Il est dans la mécanique. Je ne suis pas dogmatique. Mais je crois effectivement qu’on ne peut pas entrer dans le 21e siècle avec des institutions politiques du 19e. Ceci dit, on devrait commencer par appliquer la première instruction coranique : "Iqrae" (Lis). C’est le seul moyen de permettre aux gens de se prendre en charge, d’être autonomes. Imaginez ce pays avec 80% d’alphabétisés. Notre Parlement aurait une autre allure. Nos médias aussi.
Puisque vous parlez de médias. Vous avez fait l’éloge, dans un récent entretien avec un journal destiné aux jeunes, de la chaîne satellitaire du Hezbollah, Al Manar. Cela non plus n’a rien à voir avec les islamistes …
Je distingue Al Manar des autres chaînes arabes, parce que c’est la seule station qui n’est pas financée par le pétrodollar, qui défend la cause palestinienne, qui combat le sionisme et que l’Occident impérialiste ne peut pas acheter.
Si je vous suis bien, vous ne seriez pas contre une chaîne marocaine financée par des islamistes …
Y a-t-il liberté ou pas ? C’est une mascarade. Si on renie à telle ou telle partie le droit à l’antenne ou aux ondes, cela devrait se faire de manière démocratique. Or, quelle légitimité cette libéralisation a-t-elle ? Le pouvoir est-il chez le peuple ou ailleurs ? Je me suis soulevé contre la haute commission de l’audiovisuel, comme je l’ai fait contre celle de l’éducation, car je considère que le processus de prise de décision est tronqué. En droit, on s’intéresse d’abord à la source. Il faut se demander si l’eau est propre, limpide. Puis on s’intéresse à la finalité, aux objectifs. Ce qui se passe entre les deux, est purement technique. Or, au Maroc, tout se fait dans l’improvisation. Lorsque la France a voulu mettre sur pied une loi sur l’audiovisuel, j’ai été le seul non français convié par le sénateur Cluzel. Là, j’ai vu la rigueur de la démarche de concertation démocratique précédant la prise de décision.
Il y a une grande différence entre vos écrits actuels et ceux de la revue Futuribles et du Club de Rome. Ils étaient plus fournis en données. Aujourd’hui, vous faites plus de rhétorique …
Il y a une différence entre les textes grand public et ceux que je prépare à des fins plus scientifiques. Mais je reconnais qu’il y a eu une période où je travaillais en équipe. Quand je suis rentré, j’ai essayé de maintenir mes connaissances, tout en cherchant à communiquer mes analyses.
Mais vous avez sacrifié la rigueur au détriment de la communication …
Il arrive un moment où on veut se rendre utile par sa recherche. Autant je crois à l’art pour l’art, autant je ne crois pas à la recherche pour la recherche. Mes discours à Agadir et à Tokyo peuvent ne pas être les mêmes. À vrai dire, j’ai deux discours. Un écrit et un oral, préparé à l’écrit. Quand je rentre en salle, je cherche moins à transmettre un savoir qu’à faire de la provocation. C’est une technique d’input-output. Cela me sert dans mon travail. Mais je ne le fais jamais au détriment de la connaissance.
Mais vous prenez tellement de libertés en public, qu’on a du mal à retrouver l’analyste, pédagogue d’hier …
Quand j’étais à l’UNESCO, je devais tenir compte des contraintes diplomatiques. Je me sentais à l’étroit dans un environnement libre. Lorsque je suis revenu, je me suis retrouvé dans un contexte moins libre, mais j’ai pris plus de liberté dans ma prise de parole. Je me suis mis à parler comme je le fais. Dans ma communication, la balistique m’a énormément aidé. Elle m’a appris qu’il ne fallait pas toucher sa cible au millimètre près mais faire de l’overshooting (tirer au-delà de la cible). C’est pour cela que je fais de l’emphase. Quant à l’écrit, ça ne pardonne pas. C’est pour cela que je ne lis jamais de texte dans une conférence.
Sur le fond, à la lecture de votre dernier recueil d’entretiens (Humiliation), vous mettez toujours anti-sioniste et anti-impérialiste côte à côte. N’est-ce pas populiste comme démarche ?
Aujourd’hui, il n’y a plus aucune distanciation entre l’impérialisme et le sionisme. Que ce soit en Palestine ou ailleurs, on arrête les gens abusivement, on les assassine impunément. Ce désir de s’emparer de tout devient omniprésent. Même le Maroc devient un pays sioniste. Cette alliance naturelle entre les deux forces, je la combats depuis l’âge de 15 ans.
Vos néologismes "humiliocratie", "phobiocratie" sonnent plus comme une indignation que comme un outil d’analyse. Que cherchez-vous le plus, que les gens comprennent ou qu’ils se mettent à dénoncer ?
Vous coupez le problème en deux. Je pars d’une analyse. Et à partir de là, je demande aux gens de dénoncer. On peut accepter mon analyse, comme on peut la rejeter. Mais en gros, je dis basta. Je tire la sonnette d’alarme pour qu’on comprenne que si on laisse pourrir, le prix à payer sera énorme. C’est de la prévention.
En parlant du devoir d’Intifada généralisée, ne devenez-vous pas un peu nihiliste ?
Je suis croyant. Et pour moi, quelqu’un qui n’a pas la foi, est arrogant. La foi, donc, élimine le nihilisme. Par contre, je n’ai jamais lâché sur le fond. En prospective, on parle de trois scénarios. Il y a d’abord le statu quo. Ce n’est plus possible. Il y a ensuite la réforme. Quand on voit le processus de prise de décision et tous ces gens qui n’arrivent pas à aller à contre courant, ce n’est plus possible. Il reste le troisième scénario : la transformation. C’est ce que j’appelle l’Intifada et qui veut aussi dire la révolution. Je ne demande pas la révolte, ni le sang dans la rue. L’Intifada est une structure mentale, qui nous permet de voir que le vase déborde de partout.
Mais ne craignez-vous pas de légitimer, à terme, des actes sanglants ?
Personne ne veut revoir les morts du 16 mai. Mais personne ne veut voir non plus en face les causes économiques et sociales de ce drame. Je suis d’autant plus scandalisé quand je vois la léthargie de l’élite, des collègues à la faculté qui étaient des battants et comment ils baissent les bras aujourd’hui. Je me dis que quelque chose ne va pas. L’appel à la révolution, c’est un moyen de rester alerte. Je mourrai pour la liberté. Parce que la souveraineté du peuple, on ne joue pas avec. Je rêve que le roi se lève un jour et décrète une période de transition préparant le transfert de légitimité au peuple. Le pouvoir actuel n’est pas illégitime. Mais il est, pour une bonne partie, réactionnaire et les gens ne sont pas à l’aise avec eux-mêmes. Or, ils demandent juste aux responsables de se respecter et de respecter leur dignité. Aujourd’hui, ce qui nous manque, c’est une vision, pouvant impulser une stratégie, un programme politique, des objectifs. C’est ce qui s’est passé avec le mouvement d’indépendance. On se leurre si on croit qu’on peut régler les problèmes en créant des commissions et en passant des lois. Il nous manque, à ce niveau, une certaine flexibilité et de l’imagination. Or, il n’y a pas d’imagination sans liberté et pas de liberté sans créativité.
En parlant de guerre civilisationnelle (1ère puis 2ème), vous rejoignez Huntigton qui parle de conflit des civilisations. Avez-vous conscience de légitimer un discours de confrontation ?
Ma démarche ne date pas d’aujourd’hui. En partant de l’UNESCO en 1980, j’ai pris graduellement conscience du problème de communication qui se posait entre les aires culturelles, et du manque d’effort fourni par l’Occident pour réduire le fossé qui se creusait. Mon credo est le suivant : je partage, donc je suis. Tout en parlant de guerre civilisationnelle, je propose comme remède le dialogue Nord-Sud. Je suis pour la communication culturelle. Quant à Samuel Huntington, il a utilisé le terme deux ans après moi. Mais au moment où je suis préventif, lui est prescriptif. Il pointe les autres civilisations comme un danger pour la culture judéo-chrétienne. Là où je propose une éthique de dialogue, il balise le terrain pour une attitude belliqueuse.
Lorsque vous promettez sur la radio d’Irak en 1991, "la libération de 4 milliards et 200 millions d’habitants, dont 1 milliard et 300 millions de musulmans", on a plus l’impression d’entendre un prosélyte qu’un futurologue …
Toute mon analyse part du préalable que la religion musulmane est aussi une culture, une civilisation. Je ne parle pas des cinq prières, ni même de la foi. Ceci est une affaire purement personnelle. Ce qui m’intéresse, par contre, est comment cette culture s’extériorise au niveau politique. N’oubliez pas que l’Occident a trois obsessions : la démographie, l’islam et le Japon.
Vous faites l’éloge du Japon, qui a accepté, après la 2e guerre mondiale de faire le dos rond devant l’impérialisme américain pour mieux rebondir. Pourquoi n’acceptez-vous pas que les Arabes fassent de même ?
Parce que le Japon est en train de le regretter. Mais, même si 90% étaient contre à l’époque, il n’avait pas le choix. Avec deux bombes atomiques et une présence militaire, il ne pouvait pas faire autrement. Le monde arabe est-il occupé ? Je dirais que ses dirigeants le vendent au rabais.
Il faut donner le temps aux réformateurs …
Mais où sont-ils ? Je veux bien, mais qu’on reste dans la dignité. Le Maroc est un pays occupé. Où résident les centres de décision par rapport à la politique du Maroc, de la Tunisie, de l’Algérie ? Jamais cela ne s’est fait, comme aujourd’hui, à distance.
Vous êtes un amateur d’art et de littérature, mais vos textes sont trop arides. N’est-ce pas paradoxal ?
Ce sont des choses tellement sérieuses que je n’ose pas les partager avec les autres. J’ai vécu avec cette notion du beau. Ma passion a d’abord été la littérature. Quand je suis au Japon, j’ai des envolées poétiques. Je me le permets, parce qu’on respecte la beauté du langage et on considère que c’est un super-langage. Ici, on croit que lorsqu’on fait de la poésie, on cherche à se dérober.
Cette appréciation du beau ne vous empêche-t-elle pas d’imposer votre morale ?
Je ne suis pas moraliste. Mais chaque pensée a des fondements de morale. C’est ma déontologie. Moi, je crois que la morale doit être appréciée individuellement. C’est ce que je fais.
