Comment jauger la bonne foi du Palais ?
- Quel est votre degré de confiance dans le Palais, aujourd’hui ?
Lahbib. La monarchie fait partie des institutions. Il faut se demander si elle a suffisamment évolué et si elle est prête à établir un contrat aux termes bien définis, avec des individus, des partis, des ONG, etc. Or, Aujourd’hui, dans la configuration actuelle, il me semble que le Palais est ambivalent. Tantôt il semble accompagner le vœu de démocratisation, tantôt il prend des mesures qui vont à l’encontre de cette volonté.
Abdelmoumni. Si ambivalence il y a, elle ne peut se concevoir que dans des actions à court terme. Parce que c’est normal d’avoir des avancées et des reculs dans l’immédiat. Le comble est qu’il n’y a pas d’ambivalence sur le moyen et le long terme. La monarchie refuse toujours de reconnaître la souveraineté populaire, et donc rejette la démocratie comme option. Elle ne prend pas sa responsabilité dans l’induction du changement au niveau du système politique et économique, et se contente de mesures cosmétiques, aux niveaux social et culturel. Dans un tel contexte, je pense que nous ne pouvons pas accorder à la monarchie le crédit d’un positionnement mitigé de "ni oui ni non".
Moudden. Aujourd’hui, la conception de l’état comme unité monolithique incapable de se réformer, tel que le percevait la gauche, est dépassée. Après un demi-siècle, au regard des résultats concrets, il faut juger de ce qu’a apporté l’état marocain, comparé aux autres acteurs (partis, ONG, etc). Je pense, personnellement, que son apport, à ce niveau au moins, est de loin plus positif.
Filali. Le roi a hérité d’un pouvoir très étendu. C’est un fait, mais il gouverne avec des acteurs, sociaux, politiques et économiques. Le produit final est l’addition de l’apport des uns et des autres. Donc, attribuer la volonté de changement à la monarchie, c’est aller trop vite en besogne. Si réforme il y a, elle ne peut être que le résultat d’une interaction. Il ne faut sous-estimer ni les acteurs en place, ni la pression internationale.
Benali. Je pense que pour rétablir la confiance, il va falloir définir un nouveau contrat social et dépasser le système d’allégeance. Il faut que l’état accepte l’existence de réels contre-pouvoirs et se débarrasse de cette politique traditionnelle qui consiste à dompter et domestiquer tous ceux qui sortent de la ligne de conduite tracée. Il faut que la monarchie accepte d’établir les grandes lignes d’un contrat moderne qui l’amènerait à régner sans gouverner.
El Yazami. Je ne parlerais pas en termes de défiance ou de confiance à l’égard de la Monarchie. On peut très bien avoir une monarchie exécutive d’un côté et une société qui s’y oppose de l’autre. Je suis plus sensible à la dynamique sociale à l’oeuvre. Or, nous l’avons vu à l’IER, la société marocaine est capable de se transformer. Il suffit de se comparer un peu plus avec d’autres pays pour qu’on s’en rende compte plus clairement.
Si le pouvoir se concentre au Palais, captez-vous des signaux indiquant sa volonté de réforme ?
El Yazami. Dans le domaine des droits de l’homme, l’évolution est le résultat d’une alliance entre états, ONG et experts. Cela nécessite de travailler avec les états tels qu’ils sont, mais avec un objectif précis : influencer leurs agendas et priorités. Historiquement, rien ne s’est fait sans un acteur politique central et fort. Au Maroc, la monarchie l’est incontestablement. Alors, on travaille avec elle.
Lahbib. Les signaux sont le résultat d’une interaction entre la société et l’état. Voyez le CCDH. Il a longtemps été dévalorisé et considéré comme un appendice du Palais. Aujourd’hui, suite à la dynamique qui l’a traversé, il est revalorisé. Pensez à la Fondation Mohammed V. On s’est longtemps révolté contre sa culture de harira. Résultat, aujourd’hui, l’INDH vient comme une autocritique cinglante de l’approche qui y a été faite de la lutte contre la pauvreté.
Est-ce suffisant pour croire en la bonne foi de la monarchie ?
Abdelmoumni. Le fait qu’il y ait eu au sein du Palais un Guédira, et aujourd’hui d’autres personnalités suffisamment libérales pour apprécier la dynamique sociale, est la règle la plus élémentaire d’un état. Le problème est ailleurs. Il faut se demander si nous n’avons pas besoin d’une expression autonome, forte, qui traite d’égal à égal avec un pouvoir complètement concentré entre les mains de la monarchie.
Moudden. Si l’état offre des possibilités pour que des intérêts divergents le traversent, tout dépend de la capacité des acteurs en place à les exploiter. Or, qu’observons-nous au Maroc ? C’est l’état, beaucoup plus que tous les autres acteurs, qui a su capter et refléter les intérêts qui traversent la société. Nous l’avons remarqué sur l’amazighité, le droit des femmes et (en attendant le bilan final) le travail sur les années de plomb. à chaque fois, une volonté de l’état est venue corroborer une dynamique sociale.
Filali. Concernant la femme, l’amazighité et les droits de l’homme, il est erroné de juger la décision du roi comme déterminante. Il ne faut pas oublier qu’à un moment donné, la monarchie a été un facteur de blocage pour tous ces dossiers-là et que sans la pression de la société civile et des autres acteurs politiques qui les ont mises sur la place publique, ils n’auraient pas avancé.
Peut-on negocier avec le Makhzen ?
Une volonté royale ne tombe pas du ciel. Comment faire pression pour la provoquer ?
Moudden. Vous touchez le maillon faible de la pratique politique au Maroc. On ne sait pas encore très bien comment cibler les alliés potentiels au sein de l’état et comment neutraliser les opposants potentiels.
Benali. On commet généralement une grossière erreur, en oubliant le rôle fondamental que joue la scène internationale. Abderrahmane Youssoufi ne l’a jamais compris. Conséquence, au lieu de négocier, il s’est rendu. Personnellement, je pense qu’un contrat équitable est possible, parce que le contexte international l’exige. Or, notre société marocaine est orpheline d’une élite moderne. Parce que l’élite actuelle s’est dissoute dans le Makhzen. Elle se contente de chercher des Guédira, mais n’arrive pas à constituer une masse critique qui, sans s’opposer systématiquement à l’état, s’en démarquait.
Filali. Combien même le Palais édicterait un dahir interdisant la corruption, cela ne suffirait jamais pour endiguer le fléau. Et puis, supposons qu’on veuille négocier avec le Palais, cela nécessite un contrat. Or, même s’il s’agit d’un contrat d'adhésion, il faudrait pouvoir dire "non" quand on n’y adhère plus. Chose difficile lorsque tout le monde fait le courtisan pour servir la démocratie exécutive.
Quelles garanties demander aux hommes du Pouvoir, pour être sûrs d’un minimum d’efficacité en négociant ?
El Yazami. Les garanties, je ne les demande pas, je les observe. D’abord, je réalise, sur le plan international, que l’état marocain se bat pour faire passer des réformes cruciales, mais bute sur le club de la Ligue arabe. Ensuite, concernant la Moudawana, je retiens une chose fondamentale : le fait qu’il y ait eu clivage montre que le corps social marocain est en même temps vivace et pacifié.
Filali. Concernant l’IER, le risque est que l’état, dans un contexte international pressant, cherche juste à montrer patte blanche en impliquant des personnes au dessus de tout soupçon. Et qu’il n’institutionnalise pas les règles pour que ça ne se reproduise pas. Sur ce point, je ne suis pas sûr que les individus qui y ont cru (et c’est légitime) ont demandé suffisamment de garanties.
Justement, pour s’assurer que la réforme est possible, peut-on demander à un Makhzen imprévisible des gages viables ?
Moudden. La question des garanties n’est pas simple. On peut estimer qu’il ne peut y avoir de garantie de réussite sans une réforme constitutionnelle qui reconnaisse la diversité et l’autonomie des acteurs politiques. Comme on peut considérer le fait de lancer plusieurs chantiers, qui aboutissent et donnent des résultats rassurants et concrets pour la société (amazighité, femme), comme une garantie en soi. On peut les utiliser pour convaincre les libéraux au sein de l’Etat d’une réforme plus fondamentale ou pour affaiblir les conservateurs de tous bords.
Lahbib. Je pense que dans le cas de l’IER, la garantie a été le contrat de départ, qui fut écrit noir sur blanc. Ce texte est l’aboutissement d’une négociation, de plateformes révisées. Il y a même eu une promesse, dans les coulisses, pour que la dimension vérité soit prise en compte, si le texte n’était pas changé. Et la promesse a été tenue. C’était inespéré. Comment un mouvement démocratique, faible, irait-il exiger d’une monarchie hyper puissante d’appliquer ce qu’il demande lui, élément lambda, sans rien y changer ? Il ne faut pas rêver. Pour moi, la seule garantie est le fait que l’état remplisse les termes du contrat tels qu’ils ont été définis à la base. Ce serait déjà énorme.
Abdelmoumni. J’irai plus loin. La plus grande garantie serait que l’état prenne conscience qu’il nous mène droit dans le mur. Ce ne sont pas ces questions là (femme, amazighité, années de plomb) qui résoudront nos grands problèmes de croissance ou de travail. Il faut accepter de faire des ruptures lourdes et de revoir les priorités. Comme il est nécessaire que l’état comprenne, une fois pour toutes, qu’on a besoin d’acteurs qui ne se définissent ni dedans ni dehors, mais ailleurs. Cela donnerait beaucoup plus de souffle à la société et rétablirait sa confiance envers l’état.
El Yazami. Je ne suis pas d’accord. Une dynamique, comme celle de la Moudawana, qui libère la moitié de la société, contribuera inévitablement à régler les problèmes économiques. L’IER ne permet pas uniquement d’indemniser des victimes de l’ère Hassan II. La réconciliation permet de se mettre d’accord sur des termes (torture, disparition forcée, etc) à bannir des agissements de l’état. En prenant l’espace public pour en délibérer, des énergies peuvent être durablement libérées.
Benali. C’est très optimiste. Je pense que le Makhzen a une attitude vicieuse. à chaque fois qu’un acteur social développe un projet autonome, il cherche à le soumettre. Résultat, nos élites n’ont ni projet ni stratégie de négociation pour demander des garanties.
Filali. Je pense que l’état m’appartient aussi. à Transparency, on se comporte en gouvernés et non en sujets. En allant voir un responsable, on lui dit : "il est de ton devoir de faire ceci ou cela". On ne va rien solliciter de lui. L’état, c’est vous et moi. Il est censé être à notre service.
Le fait que la négociation se fasse, parfois, dans les coulisses entre des individus des deux bords et non entre institutions, ne comporte-t-il pas un risque de décrédibilisation ?
Lahbib. Toutes les négociations, sur l’observation des élections et les violations graves des droits de l’homme, se sont faites avec les institutions. Lorsque Youssoufi n’a pas eu le courage de prendre en charge les dossiers (de la femme, par exemple), on a été obligés, par souci d’efficacité, d’aller voir d’autres structures de l’état. Maintenant, les individus peuvent être un élément facilitateur. Je n’exclus pas, demain, d’aller m’asseoir à titre individuel avec des personnalités de l’état, si cela devait servir les négociations et la cause défendue.
Abdelmoumni. Je suis d’accord. Nous avons un discours extrêmement populiste sur tout ce qui concerne la négociation politique. Le plus important est de savoir sur quelle base est menée la négociation, à partir de quelles propositions, etc. Je suis d’accord que l’efficacité devrait être le critère majeur. Mais il s’agit, à mon sens, plus d’une efficacité historique que temporaire. Aujourd’hui, ce qui me gêne est que le Palais tient par l’alimentaire à décrédibiliser nos élites. Et si ces dernières sont vouées à elles-mêmes, c’est faute de propositions concertées qui les prémunissent.
Certains croient qu’en s’alliant avec le Palais, ils peuvent renforcer l’aile libérale en son sein. Est-ce que cela ne risque pas de les affaiblir, plutôt ?
Moudden. Il y a une idée reçue, selon laquelle la société ne peut coopérer avec l’état sans être récupérée et affaiblie. Or, sur des chantiers précis (encore une fois la femme et l’amazighité), dans lesquels il y a eu des réalisations, l’aile réformatrice en est sortie gagnante.
Benali. Dans le cas de la Moudawana, l’aile réformiste a certes gagné. Mais la gauche n’a pas su faire fructifier cette victoire. à la place, elle s’est réfugiée derrière le roi. Ce ratage n’a fait que renforcer davantage la monarchie.
El Yazami. On peut dire que cela confère plus de pouvoir à la monarchie, comme on peut dire qu’il renforce l’état. Or, on a besoin d’un état fort. Je ne crois pas à un contre pouvoir qui existerait en soi, ailleurs. Je trouve, par contre, qu’il y a des dysfonctionnements dans la relation entre intellectuels, ONG et état.
Filali. Il ne faut pas oublier que les forces de blocage sont bien positionnées, au Palais, dans le gouvernement, au sein des partis, etc. Mais au lieu de croire qu’elles vont disparaître, je préfère batailler pour des réformes qui leur enlèveraient leur assise. En demandant que les marchés publics deviennent plus transparents et que l’impunité soit combattue, Transparency s’attaque indirectement à tous ceux qui, au sommet de l’état, se croient au dessus des lois. Je ne parle pas du roi, mais de tous ceux qui agissent en son nom et dont le cercle s’élargit, sans cesse.
Comment préserver son independance ?
En évitant la négociation avec le Palais, le seul centre de pouvoir actuel, que reste-t-il, dans la perspective d’avancer ? L’indépendance empêche-t-elle le réalisme ?
Abdelmoumni. Je suis d’accord que l’état est le principal facteur de changement. C’est malheureux. C’est à cause de la politique d’inhibition et d’élimination des élites. Mais c’est un fait inévitable. Aujourd’hui, je ne récuse absolument pas de me rapprocher de l’état pour œuvrer à infléchir sa politique et ses attitudes. Mais je dis que cette interpellation doit se faire en privilégiant des espaces majeurs où la société n’est pas un simple appendice de l’état et de son centre de pouvoir, la monarchie. Par ailleurs, je veux bien qu’il y ait de la contribution et de l’échange, à condition que cela ne puisse pas être perçu comme de l’instrumentalisation par un état qui cherche essentiellement à se perpétuer dans son statut moyenâgeux.
Cette prudence permet-elle d’aboutir à des résultats tangibles ?
Benali. Prenez Alternatives. Elle se conçoit plus comme un think tank et cherche surtout à comprendre la société. S’il nous arrive de sortir avec une idée claire pouvant inspirer un projet de société, c’est le mieux qui puisse nous arriver. Pour ce faire, il faut s’attacher à son autonomie. Surtout que nous n’avons pas d’échéances politiques qui nécessite une quelconque frénésie. Rien ne nous empêche donc de pousser la réflexion jusqu’à ses limites pour bousculer la société.
Filali. Vous savez, les associations cogitent. à l’inverse des partis, leur objectif n’est pas d’arriver au pouvoir. Si leurs idées passent ou sont réappropriées par d’autres, c’est l’essentiel. Je vois mal des associations se dissoudre pour aller au gouvernement. Si des individus le font, ils cessent de faire partie de la société civile. Le parcours des personnes nous importe dans la mesure où il comporte des risques de domestication. D’autant que la puissance de captation des élites par le pouvoir est très grande.
Benali. Le Makhzen n’arrive surtout pas à comprendre que l’on puisse se battre d’abord pour une société de liberté. Or, si on se met à négocier le droit à cette liberté, cela voudrait dire qu’on se prépare à servir.
El Yazami. Je ne pense pas que l’on est plus pur ou plus crédible lorsqu’on reste loin de l’état. Il faudrait à mon sens réfléchir en terme d’articulation et non d’opposition. On peut établir des stratégies d’action avec l’état, d’un côté, et avec la société de l’autre. Lorsqu’on m’a demandé en tant que secrétaire général du FIDH de rentrer à l’IER à titre personnel, j’ai pensé pouvoir agir de l’intérieur et peser avec la société civile de l’extérieur. Et puis, il ne faut pas l’oublier, dans la relation avec un état, on peut se marier à un moment puis divorcer plus tard.
Filali. La raison d’être des intellectuels et militants associatifs est l’indépendance par rapport à l’état. Surtout lorsque cet état est autocratique. Une fois dedans, on ne peut utiliser qu’un discours formaté.
En restant hors du pouvoir, qu’est-ce qui vous empêche de passer de la réflexion au lobbying ? En étant plus entreprenants, ne seriez-vous pas encore plus autonomes ?
Benali. Vous savez, c’est aux partis et aux syndicats de faire du lobbying. Nous sommes en tout et pour tout, à Alternatives, 300 personnes. Impossible de faire pression. On peut tout juste briser des tabous.
Abdelmoumni. Ce qui me rend sceptique par rapport à la capacité à faire pression, c’est l’absence de stratégie de part et d’autres. On demeure, tout de même, soit dans le système ou à sa marge, des électrons libres qui flottent sans centre de gravité.
Lahbib. Je ne suis pas d’accord. Nous avons accumulé suffisamment de batailles pour être en mesure de parler avec l’état. Reste à savoir jusqu’à quel point ce même état est prêt à écouter les voix qui proviennent de la société. Là, tout dépend des interlocuteurs. L’expérience de lutte contre la corruption l’a montré, le ministre partisan en charge du dossier a plus été clientéliste que juste. Par contre, sur la question des droits de l’homme, on peut même se demander si, à la fin, on n’est pas en train d’instrumentaliser l’état. Il n’est tout de même pas évident qu’un roi accepte de mettre son père sur la sellette.
Filali. Il est vrai qu’on peut préserver son autonomie en allant discuter avec l’état. Durant la première expérience gouvernementale de "moralisation de la vie publique", nous sommes partis parce que le comité en charge du dossier n’avait pas respecté ses engagements. Aujourd’hui, il y a plus d’écoute. On se reconnaît dans l’énoncé. Donc, on accompagne. Mais on reste vigilants.
Moudden. L’exemple de Transparency montre qu’on n’est plus face à ce Makhzen, qui plus tu t’en approches, plus il t’absorbe. Aujourd’hui, la relation à l’état est limitée, relative. Et il est de la responsabilité de chacun de définir ce qu’il a perdu ou réussi en s’en approchant. J’insiste là-dessus, l’indépendance est fondamentale, elle permet de préserver un réservoir de valeurs. Mais l’indépendance n’est pas une fin en soi. Il faut voir ce qu’elle nous permet de réussir. Dans mon expérience à l’IER, j’ai pu voir que les associations des droits de l’homme n'ont pas mobilisé à fond leurs ressources pour faire des propositions, contrôler leur réalisation, suivre le processus de près et contracter des alliances quand il le faut.
Benali. La société civile a fait montre, par contre, d’une grande capacité de manifestation et de mobilisation. Sur l’affaire des satanistes, elle a réussi pour la première fois à mobiliser des citoyens en faveur de la liberté. Ça compte.
Le Palais monopolise presque les ressorts de financement parallèle. Est-ce un argument de plus pour s’en méfier ou pour s’en approcher ?
Lahbib. Méfions-nous des jugements hâtifs. Aujourd’hui, non seulement je suis au courant du budget de la fondation Mohammed V (elle a un site), mais en plus, je sais qu’elle a changé de cap et commence à financer sans conditions des projets sur des thématiques hier taboues. C’est le cas de Solidarité féminine et de l’Amsed. Par contre, il n’y a aucune transparence au sujet du budget social de la Primature.
Abdelmoumni. Je n’irais pas jusqu’à dire que la fondation Mohammed V, qui ne vit que de la proximité du Palais, exige un acte d’allégeance préalable. Mais le fait qu’elle accapare l’espace, réduit terriblement les choix. Elle devient le seul recours après la bénédiction divine. Surtout que l’offre de financement est faible et que la demande est immense.
Moudden. la recherche des fonds nous apprend l’essence de la politique, la relativisation de nos exigences et l’acceptation des compromis.
|
